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Entrevista: Fernando Lizarraga, historiador y ensayista
-¿Cómo germinó investigar el discurso del MPN en materia social?
-Por gravitación de lo que es como estructura de poder a lo largo de medio siglo. Guste o no, en términos de política Neuquén es sinónimo de MPN... o sapagismo. Uno puede opinar de mil maneras sobre el MPN y lo que yo llamo su imperturbable éxito en las urnas. Se puede hablar de sus estilos, sus cinismos, su clientelismo... de que ha construido y reproducido poder conciliando con plasticidad sus relaciones con todo el poder nacional y que durante procesos de facto el MPN fue una cantera de funcionarios para esos regímenes. También se puede reflexionar sobre si la ausencia de alternancia en el poder daña el sistema político neuquino. Se puede teorizar si es neoperonismo y si hoy, de la mano de Jorge Sapag, ha devenido en neosapagismo. Y, por supuesto, se lo puede mirar desde los inmensos problemas que tiene la provincia. Pero como, y así lo digo en mi trabajo, difícilmente pueda perpetuarse por tantos años un poder que sea percibido como injusto, hay razones para explorar su discurso a través del tiempo.
-El ensayo muestra una cara quizá muy esfumada del MPN: manejo de ideas en un plano no ajeno a tramados teóricos cuando la cara que expresa a lo largo de los años es más la de práctica y práctica de poder. ¿El MPN nace con usinas de ideas que sustenten su vocación de poder, más allá de lograrlo y mantenerlo?
-Sí, hay vocación en el inicio mismo de darle contenido, identidad en el campo de las ideas. No me parece que podamos hablar de grupos de intelectuales o de una cultura exquisita de pensamiento. Pero, con independencia de la tarea de gobierno respecto de esos derroteros -porque, en todo caso, el ejercicio del poder siempre tuvo un acentuado personalismo-, la Carta Orgánica con que partió el MPN a su aventura de construir poder como distintas plataformas electorales muestra interés por respaldarse en cuerpos teóricos, darse un sentido.
-Por su raigambre peronista al menos en sus tiempos fundacionales, la idea de justicia social, ¿qué espacio tuvo en aquellos momentos?
-Fue su centralidad. Maneja su pensamiento asociado a lo epocal: el Estado benefactor surgido, que también se conoce como constitucionalismo social. En ese marco, los redactores de la Carta Orgánica le imprimieron ideas interesantes, algunas de las cuales -como demuestro en el libro- se fueron diluyendo. Hablaban con mucho énfasis del vínculo existente entre el concepto de justicia social y el papel del Estado en ese campo. Esto lentamente se fue esfumando para dar paso en el altar a otra noción: la eficiencia de mercado, especialmente a partir de los 90. Este recorrido es muy ligero, pero válido.
-La idea de justicia social generalmente ha abrevado en el utilitarismo, al menos en la posguerra….
-Una sociedad es justa cuando el mayor número de esa sociedad es feliz. Desde ahí avanzó el MPN. Eran ideas abonadas -hablo en el plano del pensamiento a escala mundial- por Bentham y Mills, entre otros.
-Pero una idea deficitaria en cuanto a definiciones de contenidos, de conceptos...
-Bueno, uno de esos déficits es qué se entiende por felicidad. Es un problema teórico que -para el caso- tiene el documento fundacional del MPN.
-¿No sabían de qué estaban hablando?
-Uno puede inferir que hablaban de bienestar. Porque hablamos de la época del welfarismo, claro. Podríamos hablar de la satisfacción de deseos racionales.
-Pero, en términos de propuesta de hacer feliz a una sociedad, ¿no media el tema distribución? En otros términos, para que alguien muy necesitado sea feliz se necesita poco; para una persona rica, más.
-En su etapa fundacional, el MPN no hace distinción de las implicancias de lo que propone: felicidad para todos. Todos podían firmar: "Seamos felices". Pero cuando se trata de determinar con qué recursos ser felices, en política, la cuestión se complica. Es el tiempo en que el MPN coloca el Estado "como la más alta actividad" para lograr la justicia social.
-¿En nada aparece el mercado, lo que define el mercado en esta materia?
-En nada. Recién con Sobisch emerge la figura de Estado incentivador, Estado promotor, y en un momento Estado mínimo. El Estado no tiene que ocuparse de ninguna cuestión económica -que hace a lo social- porque se supone que la regulación del mercado otorga soluciones. Es a partir de ahí que nace en el MPN toda una corriente que equipara la noción de mercado con la de justicia social. Muda desde el poder, sin cambiar una letra de la Carta Orgánica del MPN, la visión sobre la justicia social. Y muda ahora, con Jorge Sapag en el poder.
-La imagen que destila su ensayo en relación con Jorge Sapag y los términos en que ejerce el poder y piensa el MPN siembra la idea de que no tiene la rusticidad en estilos y miradas de otros hombres que fueron máximo poder en este oso llamado MPN. ¿Existe esa diferencia?
-Gobierna con mayor sofisticación... sí, sí, menor rusticidad. Es a la historia del MPN buenos modales. Y en lo que al tema de mi investigación se refiere, él incorpora miradas interesantes. En los documentos del MPN en que él interviene, en sus discursos, se recupera la noción de equidad. Figuraba en los documentos fundacionales del partido, pero en los 90 había quedado algo marginada. Y lo hace con algunas precisiones teóricas interesantes. Habla de la distribución justa si es equitativa, como también le imprime fuerza al diagnóstico de "necesidades insatisfechas". No es un idioma nuevo en el MPN, pero él lo coloca en primer rango en su horizonte discursivo.
-Pero quien sigue sus discursos, declaraciones, detecta que pone mucho énfasis en el principio de subsidiaridad del Estado. Machaca, en todo caso…
-Sucede que es un principio nuevo en el ideario del MPN...
-¿Machaca compelido por reales o potenciales tendencias que percibe como negativas para el ejercicio del poder?
-Por necesidad de definir roles de cara a un Neuquén que, que...
-¿Que qué?
-¡Es protagonista! Vamos a dejar algo claro, si es que estamos a tiempo. Yo no analizo éxitos o derrotas del MPN como poder. Trabajo su discurso en un tema puntual. No más. Lo que hace Jorge Sapag es encuadrar el rol del Estado vía un principio que sí es novedoso en el ideario del MPN: la subsidiaridad. El Estado como subsidiario de lo que quiera hacer la actividad privada, la sociedad civil. El Estado como garantía en términos de apoyo, de promoción para lo que germine en esos planos.
-En su ensayo usted señala que la idea de subsidiaridad no marcha a contramano de la idea de Estado "mínimo" con que se manejó Sobisch, se complementan. Pero ¿"mínimo" no es un término excluyente en términos de rol del Estado en comparación con subsidiaridad?
-Mínimo es -y así lo escribí -maquillaje para poner distancia de... aquí sí podemos volver a la rusticidad con que se manejaba Sobisch en cuanto a ideas. Jorge Sapag tiene más... no sé... urbanidad. No habla bajo tensión, bajo exigencia permanente de expresar mando, poder. Tiene otros modales en relación con Sobisch. Pero no hay fractura entre "mínimo" y "subsidiario". Hay continuidad. A Neuquén no se lo puede reflexionar sin el Estado ahí, al alcance de la mano. Lo de Sobisch era, en todo caso, más crudo; lo de Jorge Sapag, más suavizante.
-Partiendo de que en historia las comparaciones se anulan a sí mismas, forcemos una comparación. En la intensa historia del MPN como poder en el gobierno, ¿Jorge Sapag en el gobierno sería lo de Alvear como presidente entre los agitados períodos de Yrigoyen, tiempo sereno, mando sereno?
-¡No, no! Neuquén tiene muchos problemas, fundamentalmente en el campo social. No me parece que aliente descanso a ningún gobernador. ¡No, no! Lo que sí tiene a su favor Jorge Sapag, y esto está en mi trabajo, es gobernar en una instancia interesante de la vida interna del MPN. Hay convivencia entre las líneas internas. No es poco.
-Pero el minué sigue siendo el mismo.
-O más o menos...
Ayer nomás
El ensayo de Fernando Lizarraga se inscribe en la profundización de una cultura de la investigación histórica: hacerse cargo de explorar lo que aún palpita con intensidad. No los "ayeres" remotos, sino "ayeres" que hacen a generaciones vigentes.
Desde hace ya dos décadas, en Río Negro y Neuquén despliegan su labor investigativa grupos de académicos universitarios forjados en esta línea. Espíritus inquietos más allá de lo opinables que puedan resultar sus trabajos. Inquietud que descubre vetas inexploradas para interpretar mucho de nuestros "ayeres" regionales. Ése es el caso del ensayo de Fernando Lizarraga, que ocupa esta página. Hasta hoy, el mastodónico MPN no había sido reflexionado desde la idea de su pensamiento sobre la justicia social. Y la dialéctica de este pensamiento en la historia de la fuerza. Quizá no haya existido falta de interés por escrudriñar el tema. Pero si esta investigación es novedosa, quizá no lo sea por él tema en sí sino por el enfoque con que se encara. Y sabemos que el enfoque suele dar forma al tema. Lizarraga señala:
-Cuando el MPN organiza ideas para su Carta Orgánica liminar, no abundaban las teorías sobre justicia social que hoy tenemos a disposición. Más, en esos comienzos de los 60, la teoría política y la filosofía política habían sido declaradas muertas, saberes irrelevantes, por parte de los defensores de la ciencia política "dura", dominada por algunas ramas y métodos de la ciencia económica. Pero en unos años, con los aportes teóricos que, entre otros, hizo John Rawls, asistimos a una renovación del debate sobre una pregunta tan simple como fundamental y fundacional, si se quiere: ¿qué es una sociedad justa? ¿Cuáles son los criterios o principios sobre los cuales puede erigirse una sociedad justa?
(Fernando Lizarraga es egresado en Historia por la Universidad Nacional del Litoral, magíster en Filosofía Política por la Universidad de York -Gran Bretaña- y doctor en Ciencias Políticas por la UBA; investigador del Conicet y en el Cehepyc y profesor de Teoría Política en la carrera de Derecho de la UNC)
Carlos Torrengo
carlostorrengo@hotmail.com
